lundi 29 octobre 2012

Echos de la mâlitude déchaînée

L'enlèvement des Sabines - Peter Paul Rubens

En vrac, ce qu'on peut lire au sujet du verdict de Créteil sur certain blog de juriste :

c’est le principe du vase communiquant (déshabiller Pierre pour habiller Paul) : la victime souffre donc il faut une peine plus lourde sur le coupable
(c'est ce qui est dénoncé, on l'aura compris. Donc, pour le vol de bagnole, le cambriolage et l'attentat à la bombe, c'est différent. Une lourde peine est légitime et ce n'est que justice, pour le viol c'est déshabiller etc...)
Enfin, dans ces histoires de souffrance des victimes…” (ces histoires de)
tenter de faire entrer la douleur de la victime…” (tenter de faire entrer)
le justiciable qui se rend coupable de crime ne sait pas comment la victime va ressentir le délit / crime ” (la victime a peut-être bien pris le crime, qui sait ? Car un crime, ce n’est tout de même pas un….crime, enfin quoi !).
Non, c’est odieux : se soucier de la seule souffrance des “victimes”” (victimes entre guillemets parce que c’est un mot qu’on dit comme ca mais on n’en sait rien, en fait).
l y a cependant quelque chose qui me chagrine et qui gêne la dilatation integrale de ma rate, c’est l’existence du Saint Drome Post Traumatique” (par contre l’existence du culte aux deux saintes Couille associés à la sainte Bite (Père, Fils, Saint Esprit) ne le dérange pas)
pourquoi ne pas imaginer une “vengeance” graduée entre rien (l’indifférence) et le crime passionnel ?” (une femme torturée et qui s’est fait livrée à l’hôpital le visage écrasée est juste une amoureuse éconduite qui se venge)
Si on inverse la présomption d’innocence, la mafia se transformera en une armée de victimes professionnelles qui racketteront les honnêtes citoyens” (prière de ne pas éclater de rire).
Si tous les nons sont obligatoirement des refus, tous les oui sont-ce des acceptations ? comment le quidam peut différencier les vraix ouis des faux ouis ? Comment être certains que le oui d’aujourd’hui ne deviennent pas un non de demain matin ? Il y a bien une solution, c’est de séparer les femmes des hommes, mais ça ressemble un peu à une autre société, les femmes seraient-elle d’accord ?
(Sic)
"Enfin, il y a une part de dénonciations calomnieuses qu’il faut débusquer."
(débusquer)
si je vous comprends bien, les agresseurs présumés doivent être tenus pour responsables de violences antérieures (et qui n’ont fait dans le cas de Nina l’objet d’aucune procédure judiciaire) pour lesquelles ils ne sont aucunement concernés ?
Si c’est bien le cas, je crois pouvoir synthétiser très facilement votre position : ce n’est pas la justice que vous recherchez, mais la vengeance (ce qui est une position parfaitement défendable mais il est important d’être clair sur ce positionnement).


S’indigner du verdict de Créteil, être choquée des méthodes d’investigation de la justice, suggérer des changements et, généralement, prendre la défense des victimes, c’est au bout du compte se voir soi-même désignée comme accusée (exactement comme la/les victime(s)). Car votre but ne peut être de défendre ces......traînées (?) dont les gros malins ont “débusqué” la sournoiserie et les “mensonges”, il ne peut être que bas et ignoble et tourné contre de gentils pères de famille (dont l’un a assassiné sa femme mais cela n’a rien à voir, bien sûr).
Si vous vous indignez c’est que vous “cherchez la vengeance”, que vous voulez des boucs émissaires et que vous souhaitez à toutes forces mettre des innocents en prison.
Des INNOCENTS, on vous dit.
Ce procès n’a pas été celui de violeurs qui ont dévasté la vie de deux femmes mais de deux femmes qui voudraient dévaster la vie d’INNOCENTS citoyens.
La manière dont mes arguments sont tordus pour être rentrer de force dans le moule du délire paranoiaque de certains, révèle au grand jour la manière dont Nina et Aurélie ont dues être traitées tout au long du procès.
La tribunal de l’inquisition s’efforcait de faire des coupables avec des innocents, le tribunal de Créteil s’est efforcé de faire des accusées avec des plaignantes.
Nous ne sommes pas DU TOUT sortis du moyen-âge. La mentalité est exactement la même que du temps des massacres de soi-disant sorcières. Seuls les instruments de torture ont changé. Ils sont de nature psychologique et la mise à mort est d’ordre psychique.
Verba non Acta mais le résultat est le même. Sans le spectacle du sang et des os broyés.
Quel est la religion à la base de ces pratiques ? Le culte du saint Pénis. La religion chrétienne qui suinte à travers la justice de ce pays n’est rien d’autre.
Car qui est coupable dans la Bible de la chute de l'Homme, cet innocent naturel, image du divin, du céleste, du transcendant sur Terre ?......Vous m'avez compris.

39 commentaires:

  1. La culpabilité des filles d’Ève à qui on déni le pouvoir de dire : "non!"ça marche encore et toujours.
    effectivement la "justice" de Créteil est indigne!

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    1. merci dusportmaispasque ! Une indignation masculine cela vraiment fait beaucoup de bien à lire :)

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  2. Je te trouve très méritante d'aller voir les commentaires des "beaufs de comptoir" qu'on trouve sur ces blogs. Même (ça n'empêche pas !) si le blog est bien tenu par ailleurs. Ta sélection fait froid dans le dos. Du haut de leurs privilèges indus, certains ont du mal à prendre conscience du sort fait aux femmes.

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    1. Merci Hypathie. Il se trouve que les beaufs en question sont majoritairement des juristes et des jurés. Cela glace deux fois plus le sang, n'est-ce pas ? Ils ne sont obsédés que par la peur viscérale de faire une erreur judiciaire. C'est ce qu'il t'explique à longueurs de commentaires avec des tas de termes techniques, des exemples, des liens, tout ce qu'il faut. Reconnaître que la victime est alors pour eux une sorte de "sorcière" à qui il faut faire avouer qu'elle a eu commerce avec Satan pour avoir eu le culot de porter plainte pour viol cela leur paraît très farfelu bien sûr. A moi, moins. Je trouve qu'on n'en est pas très loin.

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    2. OUI!! c'est incroyable comment tout le monde se met sur la défensive en parlant de viol et SYSTÉMATIQUEMENT parler de fausses accusations. Quand une personne porte plainte pour tout autre chose ou qu'un crime a été commis, on n’évoque jamais avec suspicion et peur le procès de l'accusé car on part du principe que la justice fera son travail.

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    3. Il y a déjà cela, en effet, qui donne envie de hurler mais ce qui me scandalise encore plus c'est qu'ils ne pensent qu'à la sacro-sainte réinsertion du violeur.
      L'avenir de la victime n'a aucun intérêt. Le verdict est là pour le violeur, dans son intérêt à lui. Il paraît également qu'un bon verdict est celui avec lequel tout le monde est d'accord : victime, violeur et justice. Donc si le violeur continue à penser qu'il n'y a pas viol parce que, d'après lui, la victime était une "pute" (en raison d'un sexisme très puant assez répandu chez les violeurs) il ne peut pas être d'accord avec un verdict qui le condamne à 15 ans ferme, il faut donc amoindrir la peine pour qu'elle corresponde à sa façon de penser ? C'est proprement hallucinant.

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    4. On parle toujours de réinsertion des criminels mais jamais de celle des victimes. Les gens semblent croire qu'apres avoir été violée, une femme reprend sa vie tout a fait normalement. J'ai constaté, d'apres mon entourage, qu'il s'agit d'un préjugé répandu. İl y a véritablement un déni des conséquences du viol sur les femmes. De maniere générale, un viol, pour la plupart des gens, ce n'est pas tres grave, il y a bien pire.

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    5. Les victimes finissent souvent par se suicider, d'ailleurs. Mais cela ne touche pas les juges du moment qu'elles ne l'ont pas fait tout de suite.
      Ils semblent penser que la femme est une sorte de culbuto qui se relève de tout tandis que l'homme est une créature fragile et sensible qu'il faut particulièrement choyer. Le fait même qu'il s'est laissé aller à violer est considéré comme une marque de sensibilité et de fragilité (il n'a pas résisté aux dangereuses Circés, genre).

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    6. Je me rends compte au quotidien que la souffrance des femmes est considérée comme étant dans l'ordre des choses, alors que la souffrance chez un homme est jugée intolérable. Bien des gens prétendent que le temps ou l'on décrétait que les femmes n'avaient pas d'ame est dépassé, pourtant je pense que cette croyance est bien moins éculée qu'on ne l'affirme.

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    7. D'ailleurs, c'est sans doute l'une des raisons pour lesquelles la société se préoccupe beaucoup de la réinsertion des violeurs et pas du tout de celle des victimes.

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    8. " Bien des gens prétendent que le temps ou l'on décrétait que les femmes n'avaient pas d'ame est dépassé, pourtant je pense que cette croyance est bien moins éculée qu'on ne l'affirme" : tout à fait d'accord mais alors totalement !

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  3. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  4. Je fais partie des - trop nombreuses - personnes selon lesquelles le verdict de Créteil représente un terrible recul de la justice.

    Par contre, j'aurais apprécié, quitte à m'y brûler les yeux, de voir ces commentaires dans leur contexte. Bien que je comprenne que tu n'aies pas du tout envie de faire la promotion de pages mettant en valeur de telles idées, "il est difficile de vaincre celui qui connaît bien ses forces et celles de l'ennemi" (Nicolas Machiavel, in "L'art de la guerre", 1521) ;)

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    1. Je m'étonne grandement de te trouver chez des affreuses partisanes de l'abolitionnisme de la prostitution, Mademoiselle Catherine ! Aussi bien Sandrine que moi sommes des militantes abolitionnistes acharnées ! La dernière fois que je t'ai vu ici, c'était pour me comparer à Marine Le Pen :http://lesaventuresdeuterpe.blogspot.de/2011/04/quoi-proxenete-nest-pas-une-activite.html

      Mais peut-être fais-tu amende honorable ? Si Nina et Aurélie ont été traitées de putes c'est bien parce que la prostitution existe. Et si les juges sont sensibles à l'argument "c'était des putes, elles étaient consentantes", c'est toujours parce que la prostitution existe.

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    2. Le fait que je ne sois pas abolitionniste fait-il de moi quelqu'un de profondément mauvais? Je ne le pense pas.
      En outre, je ne te comparais pas plus à Marine Lepen qu'à Olivier Besancenot dans mon commentaire d'avril 2011: je ne faisais que souligner (comme tu t'en es rendue compte par toi-même) que les abolitionnistes et les pro-sexe n'ont jamais réussi à trouver un terrain d'entente, et je trouve cela dommage, car, selon moi, elles auraient tout à gagner en se rassemblant.

      Concernant ce procès, c'est mon humanité que ce verdict insulte, et je continue de trouver totalement gerbant le fait que, dans les procès pour viol, c'est toujours à la victime de prouver qu'elle est bel et bien une victime et non à l'agresseur de prouver son innocence.

      Les travailleuses du sexe aussi se font agresser, d'ailleurs pas forcément dans la pratique de leur profession (car j'estime que c'en est une), et je ne vois pas en quoi leurs plaintes devrait-elle être prises moins au sérieux que les autres. Parce que ce sont "les risques du métier"? Allons bon!

      Trainez dans la boue des personnes en souffrance (et je parle bien des victimes d'agressions sexuelles, pas des prostituées dans leur ensemble) est la chose la plus inhumaine qui soit.

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  5. Les femmes n'ont pas idée à quel point les hommes les haïssent.

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    1. Haine ou peur. Ce n'est pas très clair.

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  6. Je viens sur ce blog via les commentaires de l'article d'Eolas.
    Le problème avec ce procès c'est surtout que la plainte a été déposée 5 ans après les faits (les plaignantes craignaient des représailles à ce qu'il semble).
    5 ans après ça veut dire :
    - impossibilité de se défendre pour l'accusé s'il est innocent (je n'ai aucune idée de ce que j'ai fait le 21 octobre 2007 à 20h30 par exemple)
    - impossibilité d'apporter des éléments médicaux-légaux pour étayer le témoignage des plaignantes
    - difficulté pour les victimes ou le témoin d'identifier formellement ceux qui se sont rendus coupables de viol de ceux qui se sont rendus coupables de non-assistance à personne en danger (qui implique une peine plus basse).

    Je ne suis pas juriste mais je pense que ce sont des arguments difficilement réfutables.
    Le traumatisme des victimes est sans aucun doute réel. Mais un procès qui se joue à parole contre parole quand l'enquête a commencé 5 ans après les faits (car la plainte a tardé) a peu de chance d'être éclairant. Traiter la plaignante de pute ne veut pas dire qu'on l'a violée (même si cela dénote une mentalité malsaine).

    En ce qui concerne la réinsertion des coupables, je ne suivrai pas Eolas car c'est un point sur lequel je ne me sens pas compétent pour aller au-delà de ma première impression.

    En ce qui concerne l'espace de commentaires, le support ne seprête pas à l'échange d'idée constructive, ne serait-ce que par la longueur moyenne des commentaires. Peu de gens ont eu une attitude diplomatique (Euterpe elle-même d'ailleurs, et puis il n'est guère pertinent de critiquer les jurés vu qu'ils sont choisis aléatoirement sur les listes électorales (cf le deuxième commentaire d'Euterpe ici même)).

    L'idéal est toujours de discuter de ce genre de sujets sensibles de vive voix mais c'est hélas difficile. Je pense que le féminisme fera un bon de géant quand beaucoup de féministes accepteront de discuter avec des gens aux idées radicalement opposées aux leurs, même si cela peut-être épuisant à la longue.

    Je vous souhaite une bonne journée.

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    1. "Traiter la plaignante de pute ne veut pas dire qu'on l'a violée (même si cela dénote une mentalité malsaine)" : les accusés ont voulu dire par là qu'elles étaient consentantes. Or dire qu'une femme est une pute pour dire qu'elle est consentante cela équivaut au fait de trouver normal de pendre un noir parce qu'il est noir donc appartenant soi-disant à une sous race pas vraiment humaine. Déshumaniser la personne pour justifier le crime, on connaît assez ce genre de méthode, non ?
      "Je pense que le féminisme fera un bon(d) de géant quand beaucoup de féministes accepteront de discuter avec des gens aux idées radicalement opposées aux leurs, même si cela peut-être épuisant à la longue".
      Je pense que le féminisme fera un bond de géant quand certains sortiront tout seul comme des grands du déni du sexisme.
      Nous, ça va. Nous avons encore envie d'avoir une vie en dehors du militantisme, surtout que nous nous passerions bien d'avoir à être féministe, croyez-moi.

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  7. En ce qui concerne ce crime précis, je n'ai pas les éléments et vous non plus. Je connais la technique de déshumanisation de la victime (comme tout le monde d'ailleurs) pour justifier un crime mais là ça m'étonnerait que les accusés aient dit que la victime était consentante. Il m'a plutôt semblé qu'ils avaient nié en bloc.

    "Je pense que le féminisme fera un bond de géant quand certains sortiront tout seul comme des grands du déni du sexisme."
    Je suis d'accord, mais les féministes ne peuvent rien faire à ce sujet puisqu'il ne dépend pas d'eux. Donc si vous avez envie d'attendre le déluge sans rien faire libre à vous. Je trouve juste dommage que le féminisme se résume à baisser les bras face au sexisme et à se plaindre entre féministes. Heureusement que des gens comme Simone Veil ont osé le féminisme et ont agi vraiment au lieu de râler.
    Bonne soirée à vous.

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    1. Si, c'est ce qui été rapporté par les personnes présentes, Certains accusés ont dit qu'elles étaient consentantes, justement. Si vous aviez suivi tous les commentaires de chez Eolas, vous sauriez que cela a été dit et affirmé par des personnes qui ont assisté au procès.
      "mais les féministes ne peuvent rien faire à ce sujet puisqu'il ne dépend pas d'eux"; donc il n'y a rien à faire du tout ce qui contredit le "si vous avez envie d'attendre le déluge sans rien faire libre à vous".
      Que doit-on faire à vore avis puisque vous semblez le savoir mieux que quiconque ? Pourquoi ne faites-vous pas quelque chose vous même d'ailleurs ? Il y a assez d'associations d'hommes qui luttent contre le sexisme où vous seriez la bienvenue si vous vouliez vous joindre à cette lutte.
      En tout cas, si vous avez une recette pour combatre le déni, donnez-la moi. Elle m'intéresse.

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  8. Je propose de ne pas parler du jugement de Créteil sur lequel on ne peut pas vraiment trancher faute de gens neutres ayant assisté à l'audience.

    Le "sujet ne dépendant pas d'eux" était lié au déni de sexisme et le "si vous avez envie d'attendre le déluge" ne voulait pas dire que le féminisme ne sert à rien et ne peux rien faire contre le sexisme mais qu'il s'embarque à mon avis sur une mauvaise piste (même si bien sûr il y a des gens dont j'estime l'action à ce sujet, ce n'est cependant pas ceux dont on parle le plus).

    Je ne sais pas mieux que quiconque ce qu'il faut faire.
    Par contre je pense qu'il serait instructif de faire quelque chose comme une étude pour savoir quelles sont les motivations des violeurs (on sait que le violeur connaît généralement sa victime et réciproquement, qu'il fait souvent partie de son cercle amical voire intime : qu'est-ce qui le fait passer à l'acte un beau jour ?).

    Il pourrait aussi être judicieux de faire participer les gens en dehors des associations pour les campagnes de prévention. Cela permettrait peut-être de trouver des slogans qui les touchent plus (au lieu des slogans comme "ras le viol" que j'ai vu à la fac de Bordeaux). J'ai pensé à quelques uns qui me plaisent mais je ne suis pas sûr qu'ils soient très grand public (j'en ai fait qui sont un peu décalé mais pas forcément de très bon goût (du genre "une pute c'est pas gratuit et ça ne consent donc pas à n'importe quoi n'importe comment") ou peu accessibles au profane (du genre "sachant que les salopes sont rares, on peut montrer avec le théorème de Bayes qu'une femme ayant l'air d'être une salope a très peu de chances d'en être réellement une" : en dehors d'une école de statistiques il y a peu de chances que ça parle aux gens).

    Quand à ce que j'ai fait moi-même, j'essaie de parler avec les gens que je connais et qui tiennent des propos sexistes pour voir quelle en est la cause. J'ai par exemple aidé une amie à prendre conscience que si elle disait qu'une fille qui couche vite avec son copain est une "chienne" (le terme n'est pas de moi) c'était en grande partie parce qu'elle faisait des complexes quant à son corps et n'osait pas se montrer nue.

    Je concède que ce n'est pas énorme mais je suis persuadé qu'il faudrait plus de gens pour discuter avec les individus sexistes qui sont dans notre entourage et voir d'où vient leur sexisme. S'il s'agit d'un complexe (comme dans l'exemple que j'ai donné) alors les aider à prendre conscience du sexisme qu'il véhiculent les aide aussi à lutter contre leurs complexes et tout le monde s'en porte mieux. Je suis volontaire pour ce genre de tâches.

    Les exemples de slogans que je vous ai donné sur les thèmes "pute c'est un métier donc c'est payé et c'est la prostituée qui choisit les services qu'elle offre. Dire qu'une femme est consentante parce que c'est une pute est donc un non-sens", "une femme peut être habillée comme une salope ou comme une pute sans en être une, d'ailleurs c'est généralement le cas" me paraissent aller contre le déni via une direction peu usitée.

    [ce commentaire est trop long, je le coupe en deux pour le publier]


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    1. [suite du commentaire précédant que j'ai dû couper en deux]


      J'ajouterais qu'en ce qui concerne le déni, j'ai pu constater que de nombreux hommes au demeurant fort sympathiques n'ont jamais connu le sexe que sous la forme de coups d'un soir fortement alcoolisés pour les deux partis. Il me paraît dès lors envisageable que sur la quantité de gens qui sont dans ce cas là (et qui n'ont donc jamais connu de "oui" enthousiaste), il y en ait une proportion qui se trompe un jour sur les intentions d'une femme et commettent une agression (pas forcément en allant jusqu'au viol) avant de se rendre compte trop tard qu'ils se sont emportés ou de se réfugier dans un déni d'autant plus facile qu'ils n'ont pas de vrai élément de comparaison.

      Je ne suis pas sûr que ce cas soit répandu mais je n'ai pas trouvé d'étude sur le sujet et donc je laisse cette piste à votre sagacité. Une solution à ce déni serait alors à chercher en amont en expliquant clairement à l'école à quoi ressemble un "oui enthousiaste" pour ceux qui n'en ont jamais connu et s'imaginent qu'il faut forcer la main aux filles parce qu'elles n'osent pas toutes seules.

      Qu'en pensez-vous ? Je ne prétends pas détenir la vérité absolue mais comme il est toujours plus facile de voir les défauts chez ses voisins que chez soi, je pense qu'il est normal d'aller dire sa vision des choses au dit voisin (et bien sûr d'accepter l'avis qu'il a concernant mon opinion).

      Je vous souhaite une bonne soirée et vous remercie du temps que vous avez consacré à me lire.

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  9. Il y a bien des choses à différencier qui ne semblent pas aller de soi pour les hommes parce qu'ils sont éduqués à ne se poser des questions qu'en matière de foot, de maths et de bagnole (schématiquement).
    Beaucoup de femmes sont aussi sexistes. Nous avons été éduqué.e.s à l'être et le sommes tous les jours et tout le temps.
    Que des femmes reprennent des discours sexistes, cela n'étonnera donc personne (ceci pour la "chienne"). Cela ne veut pas dire que la personne qui tient ce genre de discours "fait des complexes sur son corps", ou si elle en fait, il n'y a pas de rapport. Elle en fait parce qu'on nous demande toujours et tout le temps d'avoir un corps parfait. Dire à cette femme qu'elle fait des complexes c'est la maintenir dans cette idéologie sexiste qui veut que nous, femmes, nous passions tout notre temps à nous comparer.
    Pour ce qui est de hommes qui pensent avoir un peu bousculer des femmes et leur avoir forcer légérement la main, il est clair qu'ils ne doivent pas avoir la conscience très tranquille mais le viol, contrairement à ce qui a été bavasser sur le blog d'Eolas, ce n'est pas cela. Le viol c'est la volonté criminelle de détruire l'autre pas de manipuler une femme pour coucher avec elle.
    Le viol est organisé de telle façon que la victime ne peut pas s'échapper, que se débattre, crier, hurler sa terreur et pleurer ne servent à rien et qu'elle soit éventuellement en état de sidération parce que totalement piégée.
    Apparemment la justice ne fait pas du tout la différence entre l'hypocrite qui baratine une femme, profite de ses hésitations et de ses incertitudes pour la basculer sur un lit et le type qui prend plaisir à déshumaniser complètement un être humain.
    C'est arrivé à beaucoup de femmes de coucher avec quelqu'un qui ne leur plaisait en fait pas du tout mais parce qu'un peu seule, un peu saoûle, un peu perdue, elles ont cédé à leur insistance. AUCUNE, je dis bien AUCUNE n'a été, ne va, n'ira courir à la police pour se plaindre de viol. Le viol c'est autre chose. Il faudrait que les hommes commencent par comprendre cela.En effet, il y a beaucoup à faire au niveau de l'éducation mais, je le répète, la volonté de détruire est une pulsion avant tout criminelle. Il faudrait que les garçons se représentent les violeurs qui violent les garçons pour comprendre. Un homme qui en viole un autre ne le fait pas pour le sexe mais par haine, par envie de tuer.

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    1. Concernant l'exemple que je donnais le passage de "quelle chienne" à "elle a de la chance de ne pas avoir peur de se montrer nue" n'a pas été suggéré par mes soins. Je ne pense donc pas l'avoir "maintenue dans cette idéologie sexiste qui veut que [v]ous, femmes, [v]ous passi[ez] tout [v]otre temps à [v]ous comparer". Je suis plutôt du genre à dire qu'un homme ne regarde pas si une femme pèse 50 ou 80kg et si elle fait du A ou du D (ce qui n'est pas toujours facile à déterminer en plus...).

      Pour ce qui est du viol, vous n'avez pas la même définition que Wikipedia ("tout acte de pénétration obtenu par la contrainte, la surprise ou la menace", c'est plus large que votre définition) ce qui est peut être source de malentendu.
      De plus on entend assez souvent que le viol a lieu dans le cercle des amis ou de la famille (ce qui n'était pas le cas sur le procès de Créteil). Dans ce cas il me paraît douteux que la définition du viol qui est utilisée soit la même que celle qui veux qu'un viol soit forcément "organisé de telle façon que la victime ne peut pas s'échapper, que se débattre, crier, hurler sa terreur et pleurer ne servent à rien et qu'elle soit éventuellement en état de sidération parce que totalement piégée".

      Ce que vous appelez viol est quelque chose d'absolument horrible, mais la loi n'a effectivement pas l'air de faire la différence avec les cas de ce que vous appelez baratin. Peut-être est-ce là la source du conflit sur le blog d'Eolas, mais dans ce cas la solution serait de redéfinir le viol dans les textes de loi en trouvant des caractéristiques qui ne peuvent pas être contestées. C'est un exercice difficile (comme le témoigne l'abrogation du délit de harcèlement sexuel par le conseil constitutionnel en mai dernier).

      En revanche je vous serais extrêmement reconnaissant de ne pas dire que les hommes sont "éduqués à ne se poser des questions qu'en matière de foot, de maths et de bagnole". Même pour schématiser. Je ne suis pas sportif, je ne connais que la voiture que je conduis et la plupart des gens (hommes ou femmes) qui pratiquent les sciences dures sont les premiers à regretter que les aptitudes des femmes dans ce domaine soient sous-utilisées par la société.

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    2. "tout acte de pénétration obtenu par la contrainte, la surprise ou la menace" = la contrainte donc la force, la surprise donc sans prévenir DU TOUT la victime, la menace donc en suscitant la peur de représailles lourdes, je n'ai pas besoin de vous faire un dessin.
      Cela veut bien dire que la victime n'est même pas un tout petit peu consentante. Ou alors je ne sais pas comment vous comprenez les choses.
      "De plus on entend assez souvent que le viol a lieu dans le cercle des amis ou de la famille" : et oui ! Il se trouve que des pères, des beaux-pères, des oncles, des frères ou des cousins qui martyrisent leur(s) parente(s) et veulent détruire leur existence ne sont pas rares. Un violeur va s'attaquer à une proie facile. A l'intérieur de la famille, il est plus facile de coincer une fille dont on connaît les habitudes, qui dort sous le même toit et qui est dans une telle situation de dépendance qu'elle ne peut aucunement se défendre !
      Croyez-vous que les gens à l'intérieur d'une famille s'aiment et se veulent obligatoirement du bien ? Combien d'épouses assassinées ? D'enfants abusés ? Et les mêmes tabassés, raillés et persécutés ? La famille est un vrai champ de bataille chez certains. Mais à l'extérieur, rien ne transpire sauf le jour où quelqu'un(e) parle. Et encore. Il faut qu'il/elle soit entendu.

      A mon avis la loi n'est pas à redéfinir mais à comprendre intelligemment et effectivement sur le blog d'Eolas on n'a pas l'impression qu'elle est comprise. Le plus grave c'est qu'elle n'est même pas comprise par les jurés qui sont à l'origine du verdict (entre autres gens ayant traité l'affaire).
      Excuser-moi pour le schéma mais quand j'allume la radio le matin, je n'entends pas parler d'autres choses que de foot, de bagnoles etc..ou presque et je n'ai pas l'impression que l'on s'adresse à moi.
      Quant aux sciences dures, elles sont surévaluées arbitrairement mais ceci est un autre débat.

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    3. J'entends votre point de vue. Par contre il me semble peu rigoureux de dévier du sexisme vers l'inceste : il me semble que les abus sexuels dans la famille touchent autant les garçons que les filles. Que l'inceste soit grave, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais parler de sexisme dans ce cadre me paraît être hors sujet.

      Le cas des viols par des amis, qui a priori doivent se comporter de façon correcte avant de passer à l'acte sinon ils ne seraient pas considérés comme des amis, est également problématique avec votre interprétation. Pensez-vous qu'il existe beaucoup de gens qui décident de se lier d'amitié avec des femmes pour ensuite pouvoir mieux les trahir et les violer ?

      Pour le fait de ne pas avoir l'impression qu'on s'adresse à vous dans les médias, je suis étonné. Il est clair que certaines radios ne sont pas intéressantes pour vous ou pour moi mais ce n'est pas une généralité. Sur France Musique par exemple vous n'entendrez pas parler de foot ou de voiture. (Et parler de surévaluation de sciences dures sur internet (qui utilise à peu près toutes les sciences dures à tous les niveaux pour fonctionner) c'est l'hôpital qui se moque de la charité...). Je ne comprends donc pas le fait de se rattacher à des stéréotypes concernant les hommes. Je suis conscient que l'on s'éloigne du sujet mais il me paraît difficile de discuter sainement sur un fait aussi grave et commis majoritairement par des hommes si l'on a des préjugés généraux sur eux dans des domaines radicalement différents (cet avis n'engage que moi et ne cherche pas à vous accuser d'une quelconque manière que ce soit).

      Je ne serai pas disponible ce week-end donc je vous prie de ne pas voir un manque de respect de ma part si je tarde à vous répondre.

      Bonne soirée à vous.

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    4. Je viens de voir que j'ai oublié de répondre à un de vos arguments. Concernant la loi actuelle, je conçois que l'interprétation puisse être améliorée et que la loi peut être conservée telle qu'elle est (ce qui est probablement le plus sage).
      Cependant les jurés sont des gens comme vous et moi. Vous pourriez très bien être juré d'assise si vous êtes tirée au sort, critiquer la compréhension des jurés est à mon sens dangereux. En effet il y avait probablement au moins une personne au fait des problématiques du viol parmi eux (les féministes et sympathisants féministes ne sont pas si rares que cela) donc dire que les jurés n'ont pas compris le sens de la loi n'est pas l'explication du verdict la plus probable (si vous arrivez à trouver le nombre de jurés dans un procès d'assise et le nombre (même à la louche) de français sincèrement préoccupés par le droit des femmes je peux vous expliquer comment calculer la probabilité d'obtenir un jury ne comprenant que des individus sexistes ce qui permettrait d'étayer les hypothèses allant dans un sens ou dans l'autre.

      Bonne soirée et bon week-end.

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  10. Vous m'avez parlé des viols qui ont lieu dans le cercle de la famille, vous n'allez pas maintenant me reprocher d'y répondre ! quant à la répartition de l'inceste entre les filles et les garcons, elle n'est aps égale. Les victimes, c'est juste qu'à 10% des filles et seulement jusqu'à 5 % des garcons, ces derniers étant comme les filles majoritairement victimes d'hommes.
    Pour les amis, pareil. C'est vous qui en parlez. Alors j'essaie de vous répondre : pourquoi un ami violerait ? Et pourquoi un époux violerait et assassinerait ? Si cela ne vous paraît pas possible, alors il n'y a pas de viol pour vous. En tout cas, le viol c'est de la haine, ce n'est pas de l'amour.
    J'espère que vous n'êtes pas en train de me dire que le viol n'existe pas juste parce que vous ne pouvez pas vous imaginez que des gens violent leur proche.
    Quant aux jurés, il y en a qui se sont manifestés sur le blog d'Eolas et ils n'avaient pas l'air de faire du tout la différence entre le mec gluant qui harcèle une fille jusqu'à ce qu'elle cède tout en ne l'empêchant quand même pas de partir même s'il va l'insulter quand elle finira par décider que non, elle ne veut pas, et le type qui ne tolère pas que la fille dise non. En l'occurence, on a eut deux filles qui ont été violées en bande. Seules contre un groupe entier. Brûlées avec des cigarettes, livrées à l'hôpital avec le visage fracassé.
    Une féministe dans un jury ne risque pas de faire pencher la balance en faveur des victimes si le reste suit la justice uniquement préoccupée de l'avenir des violeurs.
    Dans un jury, il y le plus souvent des bénis-oui-oui. C'est donc à la justice de montrer l'exemple en matière d'empathie pour les victimes.

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  11. Les jurés se veulent "neutre". Voil pourquoi j'avais mis ce commentaire chez maître Eolas :
    « Etre neutre face à une situation d’injustice, c’est choisir le côté de l’oppression. » (Desmond Tutu)

    Et j’ajouterais : choisir le parti de l’oppression, c’est (bien évidement) choisir le parti de l’inhumanité.

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    1. Je ne dis pas que les viols n'existent pas bien sûr. Je dis juste qu'il me paraît un peu dommage de se contenter de dire "le viol c'est de la haine". C'est certainement vrai mais ça n'aide pas à chercher des solutions pour l'enrayer. J'aimerais vraiment qu'une étude soit faite auprès de tous ceux qui ont été condamnés pour viol pour savoir ce qu'ils en disent. Peut-être qu'on arriverait à trouver des solutions si on avait une meilleure idée de leurs mobiles.
      Par contre faites attention lorsque vous donnez des pourcentages : ceux de votre commentaires n'ont pas de sens clair (on devrait arriver à 100% des victimes ou alors je n'ai pas compris de quoi vous parlez) et ne constituent donc pas des arguments (j'ai une formation partiellement scientifique et je suis sensible à ce genre de détails).
      En ce qui concerne les jurés, je n'ai pas trouvé sur internet si le vote est à majorité simple ou non, je ne peux donc pas dire si une seule féministe peut influer sur la décision ou non (mais il semblerait que les délibérations sont néanmoins assez éloignées de "12 hommes en colère").

      Le problème à mon avis (et j'ai cru comprendre que c'était le votre aussi) c'est que pour vous la justice n'a pas accordé assez d'importance à la parole des victimes. Il arrive cependant parfois qu'on leur en donne trop, l'actualité nous en a livré un exemple il y a peu (exemple n'ayant rien à voir avec des violences sexuelles). Des géophysiciens italiens ont été condamnés à 6 ans de prison ferme et 9 millions de dommages et intérêt pour ne pas avoir prévu le séisme qui a tué 300 personnes (et fait 10 000 sans-abris) en Italie en 2009. Des victimes dont la souffrance est réelle ont porté plainte et ont été entendues alors qu'il est aujourd'hui rigoureusement impossible de prévoir ces catastrophes. (si le sujet vous intéresse vous pouvez lire cet article : http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/10/23/l-aquila-les-sismologues-peuvent-seulement-fournir-des-probabilites_1779573_3244.html ).
      Je suis conscient que les deux procès n'ont que peu de lien entre eux. Cependant j'attire votre attention que le procès italien n'a visiblement fait qu'écouter les victimes car tout citoyen un tant soit peu cultivé sait que l'on ne peut rien prédire de sûr. A mon avis il y a une part non négligeable des citoyens qui craignent que l'on ne mettent pas assez en doute la parole des victimes et dont les craintes amènent à demander des précautions démesurées dans certains procès comme il semble que ce soit le cas à Créteil. On parle ici de deux extrêmes tout aussi graves (pour moi le verdict italien est encore pire que celui de Créteil). Il me semble important de prendre en compte cette crainte pour aboutir à une application de la loi qui fasse justice tout en évitant les abus, sinon j'ai la conviction que l'on ne peut que naviguer d'un extrême à l'autre au gré des scandales.

      J'espère que mon exemple ne vous fait pas l'effet d'un cheveu sur la soupe, j'ai préféré utiliser un cas qui déchaîne moins les passions pour préciser ma vision des choses.

      Bonne soirée à vous

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    2. Je viens de relire mon commentaire, pas mal de fautes de frappe s'y sont glissées. Je m'excuse si cela gêne la lecture.

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    3. Avec vuos on tourne en rond exactement comme avec tous les intervenants masculins non ponctuels du blog de maître Eolas. Les intervenants ponctuels expriment leur indignation, les autres essaient de faire taire les récriminations sous couvert d'"impartialité". Je n'ai pas envie de vous répondre indéfiniment car vous regardez tout par le petit bout de la lorgnette, contestez des chiffres que vous ne vous voulez pas connaître sous prétexte d'esprit scientifique (supérieur ?) et cherchez à faire taire les victimes qui selon vous seraient "parfois" "trop écoutées" (en effet votre exemple est non seulement déplacé mais complètement sujet à controverse + écoute t-on TROP des victimes ????).
      Je vous renvoie à d'autres liens où vous pourrez discuter de votre point de vue négationniste et légèrement teinté de fatuité (tant que vous voudrez car moi je fatigue, là) ici : http://www.feministes-radicales.org/2012/03/28/pourquoi-demande-t-on-aux-victimes-de-parler-plutot-qu-aux-coupables-d-arreter/
      ou ici : http://sandrine70.wordpress.com/2012/10/17/un-crime-sans-criminel-ni-victime/

      ou ici, au choix : http://journalennoiretblanc.blogspot.fr/2012/10/ce-que-ma-appris-le-verdict-de-creteil.html

      Votre vision des choses est étriquée, timorée, sans empathie (hormis pour les criminels) ni imagination. Laissons là ce débat, svp. Votre couplet ne tranche en rien avec ceux des autres loups qui hurlent avec les.

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    4. eric : "J'aimerais vraiment qu'une étude soit faite auprès de tous ceux qui ont été condamnés pour viol pour savoir ce qu'ils en disent."
      Plutot que de privilégier sans cesse la parole des violeurs, il serait temps d'écouter les victimes. Les victimes de viol savent que le viol est un acte de déshumanisation motivé par la haine et le mépris comme l'a écrit Euterpe. Si vous croyez qu'il est improbable qu'un homme se lie d'amitié ou épouse une femme dans l'intention de la maltraiter voire de la violer, alors il serait vraiment temps de vous réveiller ! Quand je lis vos posts, j'ai vraiment l'impression que les hommes et les femmes ne vivent pas sur la meme planete !

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    5. Par ailleurs, vous donnez l'exemple du séisme en Italie pour nous expliquer qu'il faut prendre garde a ne pas trop écouter les victimes ! Comme si les violences misogynes étaient comme les séismes, une fatalité inéluctable, une catastrophe qui s'abattrait sur les mortels sans qu'on ne puisse rien y faire ni empecher !
      "il y a une part non négligeable des citoyens qui craignent que l'on ne mettent pas assez en doute la parole des victimes"
      Toujours ce vieux cliché misogyne selon lequel une femme porterait facilement plainte pour viol pour un quelconque motif personnel. Le viol est le seul crime pour lequel la victime est soumise a une enquete de moralité. C'est aussi le seul crime pour lequel la victime doit prouver qu'elle n'est pas coupable. Vos posts révelent une méconnaissance totale voire un déni des violences faites aux femmes.

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  12. @Euterpe : vos liens disent la même chose que vous. Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit. Par contre faites attention quand vous citez des chiffres : "Les victimes, c'est juste qu'à 10% des filles et seulement jusqu'à 5 % des garcons, ces derniers étant comme les filles majoritairement victimes d'hommes." cela ne veut rien dire car il manque 85%. Donner des chiffres comme ça c'est de la mauvaise foi ou un manque criant de compréhension de l'argument. Ce n'est pas se considérer comme un esprit supérieur que de vous le dire, c'est simplement signaler que vous ne convaincrez que des convaincus inculte de cette manière.

    @Sylphe : je ne dis pas que le viol est une catastrophe inévitable. Je dis que lorsqu'il y a des victimes, nous sommes tous instinctivement saisis par la compassion et l'écoute sans esprit critique (ce que j'appelle "trop écouter les victimes", c'est cette absence d'esprit critique). L'exemple du séisme en Italie montre le danger d'une telle écoute des victimes car elle a amené à condamner des innocents (et uniquement des innocents) à 6 ans de prison ferme.

    De plus ce n'est pas un cliché misogyne que de dire qu'une femme peut porter plainte contre un innocent, il me semble que c'est relativement courant dans les cas d'inceste car il est difficile de dénoncer un membre de sa famille et certaines victimes se persuadent qu'elles ont été violées par un extérieur. (cf ceci par exemple http://maitremo.fr/histoire-noire/ ). J'ai effectivement une grande méconnaissance des violences faites aux femmes, mais si les gens qui en parlent appellent à des condamnations sans preuve (et sur une affaire vieille de cinq ans au moment du dépôt de plainte, c'est probablement le cas car le seul témoin extérieur de l'affaire a dû oublier les visages vus une fois dans une cave sombre dans l'intervalle), je préfère rester dans mon ignorance plutôt que les écouter.

    J'ajoute enfin que pour moi l'écoute des victimes est du ressort de leurs proches, de psychologues spécialisés dans les traumatismes dus aux viols et des policiers qui reçoivent la plainte. L'écoute du coupable est du ressort de l'enquête mais aussi de ceux qui cherchent à empêcher les viols. Ecouter une victime ne peut pas empêcher les viols futurs (et ce d'autant plus que les violeurs dont on parle ne suivent pas l'actualité et ne sont donc vraisemblablement pas au courant des peines qu'ils encourent ou n'encourent pas). Ce qui peut empêcher les viols, c'est de savoir pourquoi le violeur a agi ainsi, et ça aucune victime ne peut le dire car aucune victime n'est dans la tête de son violeur.

    Ceci est mon dernier commentaire ici puisque vous ne désirez pas poursuivre la discussion. Je regrette cependant son issue (même si j'en suis aussi en partie responsable).

    Bonne soirée.

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    1. "Je dis que lorsqu'il y a des victimes, nous sommes tous instinctivement saisis par la compassion et l'écoute sans esprit critique."
      Vous devriez demander aux victimes de viol si elles se sentent écoutées par tous et si beaucoup de gens ont manifesté de la compassion a leur égard !
      "L'exemple du séisme en Italie montre le danger d'une telle écoute des victimes car elle a amené à condamner des innocents (et uniquement des innocents) à 6 ans de prison ferme."
      Mais quel rapport entre des violeurs et des scientifiques qui n'ont pas su prévoir une catastrophe naturelle !?
      "je préfère rester dans mon ignorance plutôt que les écouter."
      C'est ce qu'on a cru comprendre. Au moins votre avis est clair !
      "Ce qui peut empêcher les viols, c'est de savoir pourquoi le violeur a agi ainsi, et ça aucune victime ne peut le dire car aucune victime n'est dans la tête de son violeur."
      Inutile d'etre dans la tete d'un violeur pour voir la haine dans son regard, pour comprendre qu'il prend plaisir a humilier et a détruire sa victime. Des hommes violent des femmes parce qu'ils les considerent comme des inférieures et qu'ils veulent les soumettre. Mais effectivement, il est inutile de discuter plus longuement puisque vous baignez dans le déni.

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  13. @Eric
    Comment peut-on "trop écouter les victimes" quand les victimes elles-mêmes se sentent souvent coupables et peuvent garder pour elles pendant des années le crime qu'elles ont subi ( car s'en est un)?
    Car ce crime laisse des traces indélébiles qui peut même conduire les victimes à se venger sur ce qu'elles ont de plus précieux , sur elles-mêmes ! Comme si leur propre disparition était le seul remède pour effacer ce qu'elles ont subi .
    Je parle malheureusement en toute connaissance de cause et je prends vos propos et vos essais pour relativiser comme une insulte à leur intégrité et à leur mémoire.

    Je veux bien écouter ceux qui commettent ces actes barbares avec la bénédiction de tous ceux qui voudraient nous faire croire qu'on peut rester la tête froide et ne pas avoir "trop" de compassion pour les victimes sous prétexte que le violeur a eu une enfance malheureuse ou je ne sais quoi , mais il y a quand même des limites à la "compréhension".
    Vos propos très ambigus ( c'est un euphémisme) tentent comme beaucoup à minimiser ces actes barbares et je les ai entendus bien des fois . Finalement ces femmes ou souvent ces jeunes filles ne récolteraient que ce qu'elles auraient semé.
    Que des femmes puissent "porter plainte contre des innocents" ça existe certainement ( quelques très rares cas) mais surtout dans vos fantasmes .

    Certaines très jeunes filles certes ou même de jeunes garçons peuvent se laisser aller à ce genre de dénonciation pour des raisons qui nous échappent souvent ( ou plutôt qui nous arrangent d'ignorer) mais de là à en faire un argument universel pour se méfier de toutes celles qui accusent me semble particulièrement cynique et fallacieux.
    Il y a des traces qui ne trompent pas et je ne parle même pas des invisibles , les plus redoutables, celles qui restent dans leurs cerveaux!

    Car il faut s'imaginer ce qu'est le parcours d'une femme qui vient de se faire violer pour comprendre ce que représente le fait de porter plainte avec toutes les analyses très poussées qu'elles doivent subir , les interrogatoires tout aussi poussés, et j'en passe...sans compter bien entendu le regard que même les proches portent sur elles comme sur une pestiférée .

    Et tout cela dans un monde qui considère qu'après tout ce n'est pas si grave , avec des gens comme vous qui essayez de démontrer pendant des chapitres entiers que finalement il faudrait relativiser.
    Je ne vous souhaite pas de connaître un jour ce genre d'"incident" sur une de vos proches.
    Je peux avoir l'esprit ouvert et penser qu'il faut très certainement essayer de soigner ces malades ( si c'est possible) mais je considère que c'est à la société , donc à nous de faire en sorte que l'on ne considère plus les femmes comme des êtres inférieurs et méprisables soumis à nos besoins bestiaux.
    Et ça commence par condamner fermement ce genre de comportement sans inverser les rôles entre coupables et victimes comme vous essayez insidieusement de le faire.

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  14. ...suite
    "J'ai effectivement une grande méconnaissance des violences faites aux femmes," Alors n'en parlez pas!
    J'ai malheureusement côtoyé nombre de ces femmes et la plupart d'entre elles n'avaient jamais osé porter plainte , par honte , par "simple" sentiment de se sentir coupables comme je le disais plus haut et aussi pour ne pas avoir à affronter le regard des hommes qui la prennent au fond d'eux-mêmes comme une "salope" ( mot ordurier malheureusement très souvent employé à leur encontre) ou pire celui de leurs proches ( et même d'autres femmes y compris leurs soeurs , leur mère, leur cousines, etc...)
    Sans parler bien entendu des coups de projecteurs dubitatifs de ceux qui font l'opinion et des réacs de tous poils qui n'aspirent qu'à une chose : que tout reste en l'état.
    Surtout ne rien changer , ne rien bousculer, et même pire , nier les faits ou les relativiser en s'appuyant sur des statistiques qu'ils savent bidon , les hommes ayant beaucoup plus tendance à porter plainte que les femmes car ils savent que leur parole à eux sera écoutée surtout s'ils sont puissants et riches .
    Alors quand on ne sait pas on se tait et on n'en tartine pas des pages pour ne rien dire.
    Euterpe est quelqu'un(e) que je respecte beaucoup pour ses prises de positions courageuses qui ébranlent bien souvent mes convictions ou plutôt ma naïveté sur le comportement des hommes.

    Je ne me considère ici que comme un témoin sur des sujets que je connais malheureusement par coeur et il ne me viendrais pas à l'idée de lui donner le moindre conseil sur la défense des femmes.

    Et puis sincèrement l'actualité telle qu'elle est présentée dans un sens ou dans l'autre je m'en contrefous car je sais qu'elle obéit à la fantasmagorie du moment .
    Ce qui compte c'est que chacun sur cette planète n'ait plus peur de l'autre et que nous ne soyons plus obligés de parler du respect et de l'égalité , que ça devienne une chose naturelle comme respirer ou marcher.
    Je vois qu'il y a encore bien des résistances à vaincre et c'est en cela que le combat de femmes comme Euterpe prend tout son sens.

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